CoC-Vorschag - zamonische Variante

[Wolff]

Ich finde den Vorschlag gut und ausgewogen. Dabei ist mir besonders letzteres wichtig. Ich finde es falsch, bei einem Konflikt die Parteien in "gut" und "böse", bzw. "Täter" und "Opfer" aufzuteilen. Wenn ich mich (aus der Sicht anderer) falsch verhalte und auf den Kodex hingewiesen werde und da steht, was ich für eine "schlechte Daseinsform" bin, dann bin ich sofort in einer Abwehrhaltung und versuche mein Verhalten zu rechtfertigen und zu verteidigen. Der Konflikt wird dadurch nicht gelöst, sondern verhärtet. Dann hilft auch die Mediation nicht mehr, sondern nur noch ein Gericht, dass eine Partei verurteilt und entsprechende Sanktionen verhängt.

Ojahnn, ich finde es ehrenhaft von dir, dass du dich so stark für die "Opferseite" einsetzt, aber ich denke, dass so die Nachtschule nicht befriedet werden kann. Es gibt bei einem Konflikt zumindest immer zwei Seiten und damit diese Frieden schließen können, müssen beide "ihr Gesicht wahren" können.

Strafen und Sanktionen sehe ich daher als problematisch an (wie schon in meinem anderen Beitrag zu dem Thema erörtert). Sie sollten das letzte Mittel sein, um wirklich böswillige Störer auszuschließen. Als "Erziehungsmaßnahme" taugen solche Schellen nicht.

Peace out!

P.S.: Die Sprache ist nach meiner Meinung nur Formalität. Ich präferiere die direkte Anrede mit "du" und den Begriff "Daseinsform".

[Molotas]

P.S.: Die Sprache ist nach meiner Meinung nur Formalität. Ich präferiere die direkte Anrede mit "du" und den Begriff "Daseinsform".

Stimmt, bei dem "Sie" bin ich automatisch wieder in den Nachtschul-Sprech verfallen, denn die Schulverwaltung als Vertreter der elitärsten Einrichtung Zamoniens spricht die Nachtschüler ja immer mit Sie an. Gibt es Meinungen, ob man das in Du ändern sollte?

[ojahnn]

Danke für die Antworten zu meinem Beitrag.

Ich persönlich vertrete die Position der Linguistiker, die besagt, ...

Ich finde es falsch, bei einem Konflikt die Parteien in "gut" und "böse", bzw. "Täter" und "Opfer" aufzuteilen...

Ich nehme euch als fehlinformierte Mansplainer und Mobbing-Apologeten wahr. Deshalb kann ich mich hier nicht weiter zielorientiert oder auch nur neutral mit dem Thema beschäftigen.

[Amanda]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich O. richtig verstehe. Ich musste die Wörter erst nachschlagen.
Was mir jedenfalls (auch) sofort aufgefallen ist: In diesem Faden betätigen sich ausgerechnet diejenigen, die explizit gegen einen CoC waren oder zumindest die Haltung "kann man machen, muss man aber nicht" hatten. Jetzt kann ich mir aber schon vorstellen, dass jemand seine Meinung ändert oder sich der Mehrzahl beugt und im Sinne der Mehrheit aktiv wird. Okay.
Auch melden sich hier diejenigen zu Wort, die vermutlich nie selbst betroffen waren. Können diejenigen überhaupt nachempfinden, worum es geht? Unmittelbar nachempfinden wohl nicht, aber vielleicht ist genug Empathie da. Okay.
Außerdem haben sich bisher hauptsächlich männliche Daseinsformen beteiligt. Ich habe tatsächlich nie bei einer weiblichen Daseinsform das Gefühl gehabt, dass ihr Verhalten mir gegenüber Richtung Mobbing geht. Bei männlichen aber durchaus. Da möchte ich aber einfach keinen Geschlechter-Unterschied von Vornherein machen, das führe ich auf die Persönlichkeiten zurück. Okay (für mich).
Was mich persönlich aber stört: Ich habe den Eindruck, dass es einigen darum geht, neue Nachtschüler von Anfang an auf den Weg zu bringen. Ich habe den CoC dagegen so verstanden, dass es erstmal um eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der bereits angemeldeten Nachtschüler geht. So interpretiere ich auch die Frage "- Durchführung einer flächendeckenden Neuanmeldung aller Nachtschulmitglieder, um sicherzustellen, dass alle aktiven Mitglieder bestätigt haben, dass sie sich an den Code halten?" in O.s Antrag sowie den Start der Diskussion um den CoC, in der es auch darum ging, Nachtschüler wieder zurückzuholen.

Es hat jedenfalls keinen Sinn, jetzt schon über linguistische Feinheiten zu diskutieren. Auf der MV wird überhaupt erstmal abgestimmt, ob es einen CoC geben soll. Und wenn es ihn geben soll, wird erst noch abgestimmt, in welcher Art er formuliert werden soll: ausführlich, ultrakurz, zamonisch...
Als eine Diskussionsgrundlage ist dieser zamonische Entwurf natürlich gut. Ich mag den Stil an sich.

[Amanda]

Ich finde es falsch, bei einem Konflikt die Parteien in "gut" und "böse", bzw. "Täter" und "Opfer" aufzuteilen...

Ich nehme euch als fehlinformierte Mansplainer und Mobbing-Apologeten wahr.

Jetzt hatte ich gerade einen lichten Moment. Es geht beim CoC nicht um Konflikte. Es geht um Hilfe für Mobbingopfer.

[Cogi]

Okay, Wolff. In dem Entwurf, den du unterstützt, sind zu unterlassende Verhalten angegeben. Wie in sonem Regelwerk quasi. In meiner Welt ist jemand, der solche Regeln bricht, ein Täter - jemand, der etwas zu unterlassendes getan hat. Und wenn sich jemand davon "verletzt fühlt", dann gibt es auch Opfer (Leidtragende, Geschädigte). Und (das ist ein bisschen an Quas gerichtet) wenn die Geschädigten sowieso ihre Probleme selbst lösen müssen, dann braucht man auch keine Regeln.

[Kubah]

Hä?
In dem von Molotas und Tor vorgelegten Vorschlag steht doch eindeutig "Wenn Sie das Gefühl haben, eine Grenzüberschreitung zwischen zwei anderen Personen bemerkt zu haben, sprechen Sie sie freundlich und respektvoll darauf an."

[Amanda]

Hä?
In dem von Molotas und Tor vorgelegten Vorschlag steht doch eindeutig "Wenn Sie das Gefühl haben, eine Grenzüberschreitung zwischen zwei anderen Personen bemerkt zu haben, sprechen Sie sie freundlich und respektvoll darauf an."

Das betont aber in der Tat nicht die Ungleichheit zwischen zwei Beteiligten. Bei zwei gleich starken Diskussionspartnern mit haltbaren Argumenten sind der ganze CoC und dieser Satz überflüssig. Ich unterstelle mal, die Nachtschüler sind zwischen 20 und 70 Jahren alt und haben Konfliktlösung gelernt. Erst wenn eine Ungleichheit besteht, wenn einer Opfer und einer Täter ist, wenn Argumente fehlen, kommt der CoC überhaupt zum Tragen.

[Tor'Gal]

Was mir jedenfalls (auch) sofort aufgefallen ist: Indiesem Faden betätigen sich ausgerechnet diejenigen, die explizit gegen einen CoC waren oder zumindest die Haltung "kann man machen, muss man aber nicht" hatten.

Amanda?

Molotas: tatsächlich die kritischste Stimme.
http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... &t=60#p406

Nein, ich halte diesen Code of Conduct für keine gute Idee. Vor allem, weil weite Teile des Textes mich sehr stark an die inzwischen extrem fanatisierte "Political Correctness"-Bewegung an amerikanischen Universitäten erinnern, die im Namen des Schutzes von Minderheiten eine regelrechte Gedankenpolizei einzuführen versucht.

=> Primäre Ablehnung des CoCs aus der konkreten Formulierung heraus.

http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... &t=60#p411

Falls tatsächlich entschieden wird, dass wir einen Code of Conduct einführen, bin ich stark dafür, dass wir ihm ein zamonisches Gewand geben, wie Tor es schon vorgeschlagen hat. Vor allem den Namen würde ich ändern. Zum Beispiel in "Kodex der Daseinsformen".

Was jetzt nicht verwunderlich ist, dass er das nun auch mit meiner Hilfe getan hat, da er eingesehen hat, dass ein Verhaltens-Kodex prinzipiell eine gute Sache ist.

Bimmel
http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... &t=60#p412

Vielleicht kann man einen Verhaltenskodex in der Nachtschule als Tribut an die gesellschaftliche und allgemeine Entwicklung ansehen, an dem sich auch ein ursprünglich als Werbeträger eingestelltes Internetmedium nicht vorbei mogeln kann.

Ansonsten lässt er sich da nur drüber aus, dass man wegen der Formulierung und genauen Ausprägung schauen muss.

Kubah
http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... rt=30#p440
Kubah hat sich bezüglich "CoC oder nicht CoC" rausgehalten mit der Argumentation, dass sie sich sowieso eher aus der Nachtschule zurück hält und als somit Unbetroffene dahingehend keinen Einfluss nehmen will. Sie hat aber einen sinnigen Vorschlag für den CoC gemacht, was eher für eine positive Haltung zum CoC spricht.

Wolff
http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... rt=60#p507
Wolff spricht sich für einen CoC aus, nur ohne Sanktionen-Paragraphen.

Tor
http://nachtschule-verein.de/forum/viewto ... &t=60#p405
Ich war die zweite Person, die sich zum CoC in dem Faden geäußert hat und sich für einen CoC ausgesprochen hat.

Quas
Quas hat sich im Forum tatsächlich nicht zu dem CoC geäußert, und ich kann jetzt nicht zuverlässig sagen, ob sie sich in der RE oder DK geäußert hat. Ich meine, Quas wäre auch dafür gewesen, aber evtl. bilde ich mir das auch nur ein.


Wen meinst du jetzt mit "diejenigen, die sich explizit gegen einen CoC ausgesprochen haben"? Da hast du höchstens Molotas zur Auswahl, der den Text, wie versprochen, angefertigt hat, da ihm die anderen nicht gefallen haben.

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Auch melden sich hier diejenigen zu Wort, die vermutlich nie selbst betroffen waren.

Doch. Weswegen ich dir empfehle, mit solchen Aussagen vorsichtig zu sein. Es nervt langsam, das andauernd an den Kopf geworfen zu bekommen.

Was mich persönlich aber stört: Ich habe den Eindruck, dass es einigen darum geht, neue Nachtschüler von Anfang an auf den Weg zu bringen. Ich habe den CoC dagegen so verstanden, dass es erstmal um eine "freiwillige Selbstverpflichtung" der bereits angemeldeten Nachtschüler geht. So interpretiere ich auch die Frage "- Durchführung
einer flächendeckenden Neuanmeldung aller Nachtschulmitglieder, um sicherzustellen, dass alle aktiven Mitglieder bestätigt haben, dass sie sich an den Code halten?" in O.s Antrag sowie den Start der Diskussion um den CoC, in der es auch darum ging, Nachtschüler wieder zurückzuholen.

"[...] sicherzustellen, dass alle aktiven Mitglieder bestätigt haben, dass sie sich an den Code halten" ist per Definition nicht "freiwillig".
Und wenn von "flächendeckenden Neuanmeldung" die Rede ist, dann ist zumindest meines Empfindens nach davon auszugehen, dass entsprechend jede Neuanmeldung (sei es Neu-oder Alt-Zamonier) den CoC annehmen muss.
Es wäre auch konzeptionell komisch, wenn ein CoC nicht für alle gelten würde. Aber O kann mich gerne korrigieren, wenn ich das falsch verstanden habe.

Als eine Diskussionsgrundlage ist dieser zamonische Entwurf natürlich gut. Ich mag den Stil an sich.

Schön zu hören. Danke.
Aber zögere nicht, im Vorhinein Kritik an Formulierungen zu äußern (und am Besten Alternativen vorzuschlagen). Vor der MV haben wir mehr Zeit zum Nachdenken als während der MV und es können sich prinzipiell mehr Köpfe dran beteiligen.
Und die MV wird dadurch potentiell etwas verkürzt. Bleibt mehr Zeit für anderes.

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Okay, Wolff. In dem Entwurf, den du unterstützt, sind zu unterlassende Verhalten angegeben. Wie in sonem Regelwerk quasi. In meiner Welt ist jemand, der solche Regeln bricht, ein Täter - jemand, der etwas zu unterlassendes getan hat. Und wenn sich jemand davon "verletzt fühlt", dann gibt es auch Opfer (Leidtragende, Geschädigte).

Nehmen wir an, dass A etwas nettes zu B sagen möchte. B missversteht das nun, weil A sich evtl. doof ausgedrückt hat oder warum auch immer, und fühlt sich jetzt angegriffen und beleidigt. Ist A jetzt ein Täter und B das Opfer?
Wenn B nun danach, beleidigt und verletzt, böse Dinge zu A sagt, wer ist dann Täter und wer ist Opfer?

Quas und Wolff wollen zum Ausdruck bringen, dass es nicht unbedingt hilfreich ist, von vorneherein von "böser, fieser Täter" und "armes, kleines Opfer" auszugehen, sondern dass schlicht und ergreifend geschlichtet wird, so dass es zu einem für beide Parteien brauchbares Ergebns kommt.
Wolff weist auch noch darauf hin, was ich auch bereits erwähnt habe:
Wenn der vermeintliche Täter erstmal angegriffen wird, kann man sich die Kooperationsbereitschaft ausmalen. Wenn man also im oberen Fall erstmal davon ausgeht, dass A ein böser, fieser Mobber ist, dann wird das den Konflikt eher eskalieren als deeskalieren.

Wenn sich nun herausstellt, dass jemand tatsächlich ein fieser, böser Mobber ist, dann kann man mit der Person auch entsprechend verfahren, aber sollte anfangs die Unabsichtsvermutung wahren.

Und (das ist ein bisschen an Quas gerichtet) wenn die Geschädigten sowieso ihre Probleme selbst lösen müssen, dann braucht man auch keine Regeln.

Quas sagt (soweit ich das verstehe), (recht implizit) dass es schön ist, wenn Leute ihre Probleme eigenständig lösen und (ziemlich explizit) dass jederzeit Unterstützung verfügbar sein soll, wenn das nicht der Fall ist. Und wenn eine Person sich weder ihrem "Peiniger" gegenüber äußert, noch Hilfe in Anspruch nimmt, dann kann man ihr schwer helfen (was man
schwer jemand anderem als ihr selbst zur Last legen kann).
Dabei musst du auch noch beachten, dass Quas nicht davon ausgeht, dass es ein "bösartiger Angreifer" ist, der absichlich aus Spaß an der Freude wem Schaden zufügt. Wenn es natürlich bösartig ist, hat der Angreifer, der dann tatsächlich mal einer ist, natürlich (Mit-)Schuld. (Ob alleinige Schuld oder Mitschuld hängt von der Ansichtsweise und dem konkreten moralischen Verständnis ab.) Aber vielleicht erklärt sie den letzteren Punkt lieber nochmal selber genauer.

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Ich finde es falsch, bei einem Konflikt die Parteien in "gut" und "böse", bzw. "Täter" und "Opfer" aufzuteilen...

Ich nehme euch als fehlinformierte Mansplainer und Mobbing-Apologeten wahr.

Aber ich glaube es käme dadurch zu einer Aufteilung in "du bist verletzt worden, du bist komplett im Recht" und "der andere ist böse und gemein". In einem für alle geltenden Code funktioniert das aber nicht, denn wir sind alle gleichgestellt. Es sind also nicht Kläger und Angeklagter, sondern 2 DFen mit einem Problem.

(Molotas' Reaktion auf Quas' Aussage)

Halleluja, dankeschön!

O, auch wenn noch nicht abgestimmt wurde, ob wir einen CoC haben werden oder nicht, und erst recht nicht die konkrete Fassung abgestimmt haben, würde ich dich bitten, davon abzusehen, andere Nachtschüler unprovoziert zu beleidigen.

[Tor'Gal]

Hä?
In dem von Molotas und Tor vorgelegten Vorschlag steht doch eindeutig "Wenn Sie das Gefühl haben, eine Grenzüberschreitung zwischen zwei anderen Personen bemerkt zu haben, sprechen Sie sie freundlich und respektvoll darauf an."

Das betont aber in der Tat nicht die Ungleichheit zwischen zwei Beteiligten. Bei zwei gleich starken Diskussionspartnern mit haltbaren Argumenten sind der ganze CoC und dieser Satz überflüssig. Ich unterstelle mal, die Nachtschüler sind zwischen 20 und 70 Jahren alt und haben Konfliktlösung gelernt. Erst wenn eine Ungleichheit besteht, wenn einer Opfer und einer Täter ist, wenn Argumente fehlen, kommt der CoC überhaupt zum Tragen.

Der Satz bezieht sich auf das Eingreifen Dritter in einen Konflikt. Kannst du mir erläutern, inwiefern da die Ungleichheit der zwei anderen von konkreter relevanz ist, dass man sie betonen müsste? Ich komme zumindest irgendwie nicht drauf.

Und das freundlich und respektvoll ansprechen rührt auch daher, dass es problematisch ist, wenn zwei sich aus Spaß zanken, und man den einen erstmal anfängt zur Sau zu machen.

Und zu Kubah: Cogi bezog sich auf die Aussagen von Wolff und Quas und nicht auf die KDD-Formulierung.